İYİ Partili Ümit Özdağ, Türk milliyetçiliğini anlattı

İYİ Partili Ümit Özdağ, Türk milliyetçiliğini anlattı: ‘İYİ Parti tabanı, en anti-Erdoğan tabandır!

Ümit Özdağ, Odatv’ye konuştu.

İYİ Parti İstanbul Milletvekili Prof. Dr. Ümit Özdağ’ın son yıllarda özellikle Suriyeli sığınmacılara yönelik yaptığı çıkış ve açıklamalar kamuoyunun bir kesiminin takdirini toplarken, diğer bir kesimin de eleştiri oklarına hedef oldu. Öyle ki, Özdağ’ın bu açıklamalarının yankıları yabancı basında da yer bulmaya başladı.

Örneğin Foreign Policy dergisinde 27 Ağustos 2019 tarihinde yayımlanan bir makalede Suriyeli sığınmacıların Türkiye’de iktidarın başını ağrıtabileceği ve hatta Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın – İtalya örneğine göndermede bulunularak – “kendi Salvini’siyle karşı karşıya gelmeden” söz konusu soruna bir çözüm bulması gerektiği, Türkiye’de Ümit Özdağ’ın ise bu bağlamda sivrilen bir isim olduğu ifade edildi.

Dünyada gözle görülür bir tarzda yükselişe geçen milliyetçi refleksler, bilindiği üzere son zamanlarda Türkiye’de bir uyanış evresinden geçiyor. Benim de üzerinde birtakım çalışmalar yürüttüğüm bu olguyu en derin ve en hususî ayrıntılarıyla İYİ Parti Milletvekili Prof. Dr. Ümit Özdağ ile konuşmaya karar verdim.

Sohbetimizde gündemin yakıcı meselelerine mukabil, Türk milliyetçiliğinin tarihsel ayak izlerine ve geleneklerine, onun gelecekteki muhtemel misyonuna, Batı’ya, Doğu’ya, ideolojilere ve çağın hâlet-i ruhiyesine de değindik.

İşte Prof. Dr. Ümit Özdağ’ın OdaTv’den Sinan Baykent ile yaptığı o söyleşi:

-Ümit bey, isterseniz biraz Türk milliyetçiliğinin tarihsel serüveniyle başlayalım. Araştırmalarım esnasında dikkatimi çeken bir şey oldu. Türk milliyetçiliğinin tarihsel gelişim seyri Avrupa’daki milliyetçilik kalıplarının biraz dışına çıkıyor. Baktığım zaman Avrupa Milliyetçiliği daha devrimci vasıflarla donanmışken – yerleşik nizamı tepetaklak etme, yıkma, antropolojik planda “yeni insan” söylemi vb. – Türk Milliyetçiliği daha muhafazakâr bir tutum sergiliyor, özellikle de müesses nizamı muhafaza etmeye yönelik tutumlarında örneğin. Bunun belki en istisnai durumu diyebileceğimiz tarihî kesit 3 Mayıs 1944’te vuku bulan nümayişler olsa gerek. Türk Milliyetçileri ilk defa devlet kuvvetleriyle bir yerde karşı karşıya geliyorlar. Çok şiddetli geçmese de toplumsal olaylar vücut buluyor. Orada bir dönüm noktası oluyor galiba Türk Milliyetçiliği için değil mi?

Türk milliyetçiliğinin, Avrupa’daki milliyetçi akımların doğuş ve gelişiminden – özellikle Batı Avrupa’dakilerden diyelim – farklı bir seyir izlediğini düşünüyorum. Bu farklı seyir sadece 19.yüzyılla veya 19. yüzyılda Osmanlı’da ve Batı Avrupa’da var olan sosyal, ekonomik ve politik şartlarla ilgili bir husus değil. Türk milliyetçiliğinin tarihsel kökenlerinin Batı Avrupa milliyetçiliğine göre çok daha geriye gitmesiyle ilgili daha ziyade. Öncelikle Batı Avrupa’daki milliyetçiliklerin sosyal ve politik zeminini oluşturan milletler ve millî devletleşme süreçleri Türklerin millî devlet süreciyle karşılaştırıldığında çok daha geçtir. Bundan dolayı mesela biz Orhun Abideleri’nde bir millî bilinci, millî devleti ve bu millî devletin iç, dış ve kültür politikalarının nasıl olması gerektiğine dair çok açık bir deklarasyonu görebiliriz. Aynı dönemde Batı Avrupa henüz kavimler göçünün dalgalarını yaşamaktadır. Milliyetçilik çok daha sonra Batı Avrupa’da demokrasiyle, demokratik taleplerle birlikte hanedanlığa karşı bir başkaldırı hareketi olarak da çıkmıştır. Bu anlamda milliyetçiliğin demokrasiyle, demokratik taleplerle özdeşliği de söz konusudur. Ancak, 19.yüzyılda Batı Avrupa’ya göre modern anlamda daha geç bir milliyetçilik, Avrupa’nın kıyısındaki iki ülkede görülür ki, bunlardan birisi Osmanlı İmparatorluğu, diğeri de Çarlık Rusya’sıdır. Rusya’da da Rus milliyetçiliği bir devlet milliyetçiliği, var olanı, mevcut düzeni koruma ve pan-slavist yayılmacı milliyetçilik olarak zuhur etmiştir. Türkiye’de – veya Osmanlı’da – milliyetçilik Rusya’dan da geç ortaya çıkar ve yine nasıl bir Osmanlıcılık veya Abdülhamit’in belirli ölçüler içerisinde denemeye çalıştığı İslamcılık ideolojileri devleti koruma hedefini taşıdıysa, Balkan Savaşı’nda uğranılan ağır mağlubiyet sonrasında iktidara gelen Türk milliyetçiliğinin de hedefi İttihat ve Terakki’yle önce var olanın, devletin korunmasıdır.

-İttihat ve Terakki devleti dönüştürüyor ama aynı zamanda…

Tabii, bunu gerçekleştirirken devleti reforme ettiğini de görürüz. Ciddi ve önemli adımlar atılır. Yine millî burjuvazi, millî ekonomi hareketinin bu dönemde başladığını göz önünde tutmak zorundayız. İstiklâl Harbi Türk milliyetçiliğinin eseridir. Türk milliyetçiliği İstiklâl Savaşı’nda emperyalizme karşı sadece Anadolu değil, bütün kolonyalizm tarafından, emperyalizm tarafından sömürülen halklara örnek olacak bir başkaldırıyı da temsil eder ve bir devrimci niteliği vardır. Bu devrimci nitelik Türk milliyetçiliğinin, Cumhuriyet’in kuruluşuna da intikal eder ve milliyetçilik demokratikleşme, egemenliğin hanedandan millete geçişi, millî devletin inşası, “Türk” isminin Göktürk Kağanlığı’ndan sonra devletin ismi hâline gelmesi vs. – bunlar hep Türk milliyetçiliği ideolojisinin eserleridir. Altını çizmem gerekirse, bu dönemde dahi Türk milliyetçiliği sadece bir Anadolu milliyetçiliği değildir. Cumhuriyet’i kuran kadrolar esasen imparatorluk kadrolarıdır. Kafalarında hep büyük bir Türkiye, Türkiye’den daha büyük bir Türk devleti tasavvuru coğrafî anlamda var olmuştur.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ 1683’TEN 1921’E KADAR SÜREKLİ GERİLEYEN BİR ÜLKEYE MORAL VERDİ”

-O dönemde Türk milliyetçiliğinin fikrî ve fizikî önderliğini üstlenenler egemenliği altındaki toprakları bir bir kaybeden bir İmparatorluğun kadrolarılar. Bu anlamda bir genişleme/yayılma isteğinden çok el altındakini muhafaza refleksi ağır basıyor…

O günün şartlarında 1683’ten 1921’e kadar geri çekilmiş bir ülkenin başındadırlar. Ülke yıkıktır, bitkindir. 1071’den 1922’ye kadar kesintisiz olarak 851 sene savaşmış ve bunun sonucunda fiziksel olarak da yok olma eşiğine gelmiş bir Türk milletiyle karşı karşıyayızdır. Anadolu’da 8-9 milyon Türk kalmıştır. Aynı tarihlerde Fransa’nın, İngiltere’nin ve Almanya’nın nüfusuna bakarsanız Türkiye’den kat be kat fazladır. Cumhuriyet’i kuran kadrolar önce Anadolu’da egemenliği koruyacak bir güce erişmeyi şart görürler ve devletin kurucu ideolojisi olarak Türk milliyetçiliğini zemine koyarak bunu gerçekleştirirler. Fakat diğer taraftan da ideolojik olarak Türk milliyetçiliğinin zorunlu çıktısı olan “Türk birliği” düşüncesi kafalarında yaşamaktadır. Mustafa Kemal Atatürk’ün Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’ni kurması, Türk Tarih Tezi’ni ortaya atması vb. hep bu Türk Devleti’nin gelecek felsefesinin, Türk birliğinin bilgi temelinin oluşturulmasıyla ilgilidir. Ancak Cumhuriyetimizin kurulduğu yollarda henüz çelik üretemeyen bir Türkiye vardır ve onun için rahmetli  Atatürk vefatının  hemen öncesinde  sorar, “Yüksek İsale Kurulu çalışmaya başladı mı?” diye. Neden? Çünkü çelik ürettiğiniz zaman süngüyü, tabancayı, topu üretirsiniz. Özetle, Türkiye Cumhuriyet kurulduğu zaman  ekonomik ve  teknolojik anlamda  başladığımız yer çok gerilerde bir yerdir. Cumhuriyetimizin kuruluş aşamasında  Türk milliyetçiliği toplumun itici gücü olmuştur. Topluma büyük bir moral vermiştir. Türk milliyetçiliği arkasına İstiklâl Harbi’nin verdiği büyük manevî gücü alarak, 1683 ile 1921 arasındaki geri çekilişin ve mağlubiyetin özgüven eksikliğini ortadan kaldırıcı bir moral motivasyon merkezi olmuştur. Türkler tekrar yüzlerce yıl sonra geleceğe umutla bakar olmuşlardır. Bunlar çok önemli başarılardır ve son tahlilde Türk milliyetçiliğinin hanesine yazılması gereken başarılardır. Başka hiç bir şeyle izahları mümkün değildir.

-Erken dönem Cumhuriyet döneminden biraz İkinci Dünya Savaşı yıllarına ve öncelerine doğru ilerleyelim arzu ederseniz… 1944 yılında yerleşik düzen sizin “iti güç” ve “moral kaynağı” şeklinde tarif ettiğiniz Türk milliyetçiliği fikriyatı ve destekçileriyle kavgaya tutuştu. Neden?

İkinci Dünya Savaşı başladığı zaman İnönü ve kadroları savaşa girmeme fikrini muhafaza etmekle birlikte hem Almanlarla hem de İngilizlerle belirli pazarlıklar içerisinde oldukları da görülüyor. Savaşın kaderine göre girmek zorunda kalındığı takdirde hangi şartlarla savaşa girileceğinin pazarlıklarını hem Almanlarla hem de İngilizlerle yapmışlardır. Bu çerçevede Almanlarla yapılan pazarlıklarda örneğin Azerbaycan’ın Türkiye’de birleştirilmesi ve Batı Türkistan’ın da bir konfederasyonla Türkiye’yle bir araya gelmesinin pazarlıklarının askerî istihbarattan Dr. Harun aracılığıyla yapıldığının belgeleri yayınlanmıştır. Tabii, Stalingrad sonrasında Alman yenilgisinin belirginleşmesi ve bu belgelerin Rusların eline geçtiğinden de şüphelenilmesi üzerine, Türkiye’de Türk milliyetçiliğinin ve Türk birlikçi dış politikanın devlet içerisinde yeniden konumlandırılması süreci başlamıştır. Stalingrad bozgunundan sonra Temmuz 1943’de Türkçü-Turancıları kapağında “En Büyük Tehlike” ilân eden bir broşür devletin çizgisinin değiştiğini duyuruyordu.  Bunu Nihal Atsız’ın Sabahattin Ali’ye hakaret ettiği gerekçesiyle 9 Mayıs’ta 4 ay hapse çarptırılması izledi. 19 mayıs 1944’te İnönü, Türk Birlikçileri sert bir şekilde eleştirdi, mahkemeye verildiklerini açıkladı. İnönü bu konuşmasında sarf ettiği “şu ana kadar Türk milliyetçisi olmak her Türk’ün göreviydi, bundan sonra hakkıdır” anlamındaki cümlesiyle milliyetçiliği devlet içinde yeniden konumlandıran bir noktaya getirdi. Bu süreçte Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) bütün teşkilatları için satın aldığı dönemin Türkçü ve Turancı dergilerine olan aboneliklerini iptal ettirmiştir. Hatta dönemin CHP Genel Sekreteri bu kararın yanlış bir karar olduğunu, kendilerine yanlış aktarıldığını düşünerek önce aboneliklerin iptaline karşı çıkmıştır. Yani aslında dönemin Türk gençliği “Turancı” bir gençliktir ve Turancılık ile Türk milliyetçiliği geniş kesimlerde karşılık bulmaktadır. 3 Mayıs, işte bu atmosfer çerçevesinde daha doğru  anlamlandırılabilir.  Onun için Nihal Atsız geldiği zaman 10.000 genç tarafından karşılanmıştır. O zaman Ankara küçük bir kenttir, 10.000 kişi çok büyük bir kalabalıktır. Bu sadece bir edebiyatçının yazmış olduğu bir romanın veya makalelerin karşılığı şeklinde değerlendirilemez. Nihal Atsız’ın çıkışı zamanın ruhuna da uygundur.

“1944’TE DEVLET KENDİ İÇİNDE TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİ TASFİYE ETTİ”

-1944 yılında Türk milliyetçiliği bir anlamda devlet içinde öğütülmüş mü oldu?

İnönü’nün 19 Mayıs nutkuyla Türk milliyetçiliği devletin siyasal milliyetçiliği niteliğini yitirdi. Bir nevî “bürokratik milliyetçilik” olarak varlığını şeklinde sürdürmeye devam etti. Bürokratik milliyetçilik, Türk Birlikçi ruhunu terke etmekle kalmadı inkâr da etti.  Türk Birlikçiliğe karşı, daha  birkaç  ay önce Turancılık-Türk Birlikçilik yapan devlet kadroları ve tek-parti devletinin propaganda mekanizması büyük bir “Irkçılık-Turancılık” ideolojik saldırısına geçti.  Arkasından Stalin’e şov amacını taşıyan Atsız ve Alparslan Türkeş’in de yargılandığı süreç başladı. 7 Eylül 1944’de Irkçılık-Turancılık mahkemeleri başladı. Çoğu yazar ve gazeteci olan, aralarında birisi üsteğmen Alpaslan Türkeş olmak üzere iki küçük rütbeli subayın bulunduğu 23 kişinin tek-parti rejimini devirmesinin mümkün olmadığını çocuklar bile bilir. Zaten yargılanan 23 kişi değil, İnönü’nün arasına mesafe koymak istediği “vazife olarak Türk milliyetçiliği” ve Turancılık vardı. Siyasal anlamda Türk milliyetçiliği 1944’te tasfiye edildiği noktadan siyasete 1965’te Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi (CKMP), ardından da Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) tarafından tekrar  taşınmıştır. CKMP/MHP hareketinde de yine siyasal Türk milliyetçiliği Türk toplumunu ve Türk devletini dönüştürücü ciddi tasarımlarla ortaya çıkmıştır. CKMP/MHP o döneme göre çok ciddi politik, ekonomik ve kültürel dönüşümler talep etmiştir. Mesela siyasal sistemin başkanlık sistemine dönüştürülmesini ister. Senato’nun kaldırılmasını ister; ağır sanayiyi, üreten fabrikalar, “Tarım-kentler” talep eder. Tabii, o zaman Türkiye’de parlamenter demokrasinin tarihi daha kısadır. Henüz kültür güçlü bir tarzda oturmamıştır. Ve Türk milliyetçiliği gerçekten “devrimci talepleri” gündeme taşımıştır.

-Çok ilginç bir noktaya parmak bastınız. Benim söylediklerinizden anladığım, 1944 yılındaki hadiselerin Türk milliyetçiliğinde “devlet milliyetçiliği” ile “sivil milliyetçilik” şeklinde tezahür eden bir kırılma yaşandığı yönünde. 1965 yılından itibaren kaldığı yerden – yani 1944’ten – hareketle yeniden siyasallaşan bir Türk milliyetçiliği olgusuna tanıklık ettik. Peki, söz konusu filizlenen yeni devrimci talepler ve yine kendi kilitlendiği gerçeklerinden hareketle siyasallaşan bu Türk milliyetçiliği, 12 Eylül 1980 darbesiyle – yine 1944’de olduğu gibi – ikinci bir defa “bürokratize” edilmemiş midir? Yani “devlet, siyasal milliyetçilikten bir kez daha alacağını almış ve onu kendinden ayırmıştır” şeklinde mi anlamalıyız bu süreci?

1944 ve 1980 tarihlerinin mukayesesinde temel farklı bir yön vardır. 1944’te devlet kendi içinden Türk Birlikçi Türk milliyetçiliğini tasfiye etmiştir. 1980’de ise devlet, MHP’nin temsil ettiği siyasal Türk milliyetçiliğini, Türk birlikçi çizgiyi, 1944 refleksleriyle devleti ele geçirmemesi için tasfiye edilmiştir. Tabii, 1980 yılına kadar 1965-1980 arasında yaşanan ve özellikle de 1975-1980 arasında ivme kazanan Türkiye’ye yönelik bir dolaylı istila çalışması olan istikrarsızlaştırma sürecinde Türkiye’nin Afganistanlaştırılması hedeflendi. Türk milliyetçilerinin almış olduğu doğru, uyanık tavır Türkiye’nin Afganistanlaşmasını engellemiştir. Türk milliyetçileri, Türk toplumunun da Marksistleşmesini engellemiştir. Merkez-sağ ve merkez-sol partiler böyle bir süreci engelleyecek durumda, yapıda, çeviklikte ve dahi ahlakî düzeyde değillerdi. Bunu ancak Türk milliyetçiliği yapabilirdi ve Türk milliyetçiliği yapmıştır. Ama Türk milliyetçiliği o dönemde de salt bir anti-komünist hareket veya bir “komünizmle mücadele derneği” değildi. Türk milliyetçiliği; kendi politik tezleri olan, Türkiye’yi Gazi Mustafa Kemal Atatürk’ün işaret ettiği “çağdaş muasırlık” seviyesine ulaştırmanın gayesini güden, ağır sanayi için fabrikalar kurmanın, tarımda patlama yapmanın, kendi kendini besleyebilen bir Türkiye idealine ulaşmanın ve bu tür bir ekonomik altyapıyı sağlamanın derdine düşen, dertlere dermanı da tezleriyle teklif eden bir hareketti. Elbette Sovyetler Birliği’nin en güçlü olduğu dönemde Sovyetler tarafından esir tutulan Türk ülkelerinin de bağımsızlığını savunuyordu. Sonuçta Türkiye’nin Afganistanlaşması engellenmiş, Afganistan’da başarısızlığa uğrayan Rusya’nın da çözülme süreci Sovyetleri yıkıma doğru götürmüş, içinden Türk milliyetçilerinin bağımsızlık mücadelesini verdiği Türk ülkelerinin bağımsızlık süreci çıkmıştır. Onun için ben rahmetli Türkeş’i tarihin haklı çıkardığı liderlerden görüyorum.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ 1965’TEN BU YANA YENİDEN ‘YÖNETİCİ İDEOLOJİ’ OLMAK İÇİN MÜCADELE EDİYOR”

-Peki, sizin anlattığınız kesitlere göre 1944’te devlet Türk milliyetçiliğini kendi içinden tasfiye etti. 1980’de ise MHP’nin çizgisi tasfiye edildi. Bugün gelinen aşamada da mevcut iktidarın bir süredir MHP’ye ama bilhassa da milliyetçilik fikrine, milliyetçiliğe ihtiyaç duyduğu gözlemleniyor. Türk milliyetçiliği, “kurucu ideoloji” pozisyonunda başladığı serüveninde – 1944, 1980 ve günümüz süreçleri dikkate alındığında – mütemadiyen devlete yardım eden ve fakat hiçbir zaman da siyasal erkin dizginlerini ele alamayan bir hareket hüviyetine indirgenmiş olmuyor mu?

Hayır. 1923-1944 arasında Türk milliyetçiliği ve Türk milliyetçileri ülkeyi yönetiyorlardı. Türk milliyetçiliği devletin ideolojisiydi zaten… Kurucu ideolojiydi. 1965-80 arasında devleti tekrar yöneten ideoloji hâline gelmedi ama bunun siyasî mücadelesini verdi. 1980’den sonra da 1980’de yemiş olduğu ağır darbenin izlerini üzerinden atma ve yeniden bir atılım yaşama sürecine girdi. Burada Sovyetler Birliği’nin çökmesi ve Türk Devletleri’nin bağımsızlıklarına kavuşması Türk milliyetçiliğinin özgüvenini yakalaması ve tarihsel olarak haklı çıktığını idrâk etmesi açısından önemli bir yeniden sıçrayış gücü verdi diye düşünüyorum. Bu noktada son olarak eklemek istediği husus, 12 Eylül rejiminin Türk milliyetçilerine uyguladığı ahmakça ve alçakça baskılar Türk milliyetçilerinde eğer devlet düşmanı bir tavır ortaya çıkarmadı ise, bunu rahmetli Türkeş’in bilgece yürüttüğü fikri çalışmalara ve siyasete borçlu olduğumuzdur.

-Doğru. Bu açıdan değerlendirildiğinde aslında Türkiye’de bir “Avrupa-tipi” milliyetçiliğinin zuhur etmemiş oluşunu Alparslan Türkeş’in manevralarıyla açıklayabiliriz gerçekten de. O hâlde şöyle sorayım: İçinde bulunduğumuz süreci nasıl yorumluyorsunuz Türk milliyetçiliği açısından? Yani 2000’li yıllar veya 2010’lu yıllar açısından değerlendirildiğinde bugünkü işlevi, hedefi nedir?

Bütün dünyada milliyetçiliğin yükseldiği bir döneme giriyoruz. Küreselleşmenin “millî devletler imha olacaktır, çok küçük şehir devletleri oluşacaktır, bunlar daha verimlidir, küçük güzeldir” şeklindeki fantezilerin tamamen tarihin çöplüğüne atıldığını görüyoruz. Millet, tarihin en önemli kategorisidir ve millet tarihin en önemli kategorisi olmaya da devam edecektir. Millet gerçekliği kaldığı sürece milletin menfaatleri olacaktır ve milletin menfaatleri olduğu sürece de millî devletler olacaktır. Bunu değiştirebilecek bir tek şey vardır. O da dünya dışı varlıklarla karşılaşmamız ve onlarla savaş içerisine girmemiz! Bu uzay yolu 2001’in hikâyesidir, bu anlamda bizim alanımıza girmiyor! (gülüyor) Bugün içinden geçtiğimiz dönemde nasıl dünyada milliyetçilik gelişiyorsa, Türkiye’de de Türk milliyetçiliğinin gelişmesinin büyük bir potansiyele sahip olduğunu görüyoruz. Esasen bugün iki tane milliyetçi parti var. Bunların birlikte oyları %20’ye ulaşıyor ama gerçek potansiyel %20’nin çok çok üstünde bir potansiyeldir. Klâsik siyaset kavramlarını konuşursanız sağda Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) solda da CHP Türk milliyetçiliğinin meşrulaştırıcı etkisiyle siyaset yapmaya çalışan partilerdir.

“MAO, ‘ÇİNLİLEŞMEMİŞ BİR MARKSİZMİN BOK KADAR BİLE DEĞERİ YOKTUR” DİYORDU”

-Dünyada milliyetçilik yükseliyor dediniz… Bunun eşzamanlı olarak hem doğru hem de yanlış bir tespit olduğu kanısındayım. Dünyada yükselen milliyetçilik mi gerçekten size? Yoksa popülizm mi? Siz bu ikili arasında bir fark görmüyor musunuz?

Bakın, popülizmi işin sadece teknik boyutu olarak görüyorum ben. Onun üzerinde oturması gereken bir içerik var. Bu içerik, millet gerçeği üzerinde gerçekleşmesi gereken bir süreç ve bu süreç millet gerçeği üzerinden gerçekleşiyor. Yani Trump, ABD kurulduğu günden bu yana “ben Amerikan milliyetçisiyim” diyen ilk ABD Başkanı oldu. ABD’de başkanlar genelde “ABD yurtseveriyim” demeyi tercih ediyorlardı. Putin, bir ulus milliyetçisidir. Bunu hiç saklamıyor ve gizlemiyor.

-Çin Halk Cumhuriyeti için de aynı tahlili yapar mısınız?

Çin’den bahsetmeye gerek bile yok! Çin her zaman milliyetçiydi. Mao, “Çinlileşmemiş bir Marksizmin bok kadar bile bir değeri yoktur” diyecek kadar Çin milliyetçiliğini temsil ediyordu. Bu anlamda bugünkü Çin yöneticileri Marksizmi daha az, milliyetçiliği daha fazla bir Maoizm çizgisini öne çıkarıyorlar. Yine Avrupa Birliği (AB) ülkeleri içerisinde özellikle yeni AB’ye girmiş eski Doğu Bloku ülkelerinde çok hızlı bir milliyetçilik yükselmesi var ve bu milliyetçilik yükselmesinin bir nedeni de Suriye’den AB’ye giden toplam 1 milyon Suriyelidir. Sayıları 1 milyondur ama etkileri çok oldu milliyetçiliğin yükselmesinde. Türkiye’de ise milliyetçilik bir yükselme çizgisi içerisindedir ama şunu da itiraf etmek gerekir ki, henüz siyasal olarak olması gerektiği yerde değildir.

“BEN ‘TÜRKİYE’NİN SALVİNİ’Sİ’ DEĞİLİM”

-AB’de yükselen popülizmden biraz devam edelim isterseniz. Şimdi, Avrupa’da çok ciddi bir göçmen karşıtlığı gelişiyor ve fakat göçmen karşıtlığının perde arkasında gizlenen bir de İslam düşmanlığı beliriyor. Buradaki birtakım hareketler ve şahsiyetler kimi zaman faşistlikle, ırkçılıkla suçlanıyorlar. Sizin de bu anlamda Türkiye’deki Suriyeli sığınmacılar noktasında gösterdiğiniz belirli hassasiyetler var. Siz de zaman zaman “faşist”, “ırkçı” ithamlarıyla karşılaşıyorsunuz. Bu anlamda geçtiğimiz aylarda Foreign Policy’de bir makale yayınlanmıştı. O makalede İtalya’ya göndermeye bulunarak sizi “Türkiye’nin Salvini’si” şeklinde takdim ettiler. Siz Türkiye’nin Salvini’si olmaya aday mısınız?

Hayır. Ben siyasal olarak Türk milliyetçisiyim ve siyasetçi olarak da realist okulu benimsiyorum. Esasen milliyetçilik de realizm de kardeş çizgilerdir. Batı Avrupa’da ve Avrupa’da sığınmacılara, mültecilere karşı çıkış genellikle ekonomik kaynaklıdır. Bunun üstüne eğer gelenler İslâm kültüründen, İslâm dinine mensup bölgelerden ve ülkelerden geliyorlarsa, İslâm karşıtlığı ekleniyor. Bir de “üstün beyaz insan” motifinin ilave edildiği bir karşıtlık zeminden bahsetmek gerekir. Oysa Türkiye’de Türk halkının %85’i Suriyelilerin Suriye’ye geri dönmesini isterken, Suriyelilere karşı bir düşmanlığı temsil etmiyorlar. Suriyelilere karşı Avrupalıların Avrupa’daki Müslümanlara karşı temsil ettiği türden bir tepeden bakmayı, nefreti ve aşağılamayı temsil etmiyorlar. Ama Türk milleti Anadolu’da yaklaşık 1000 seneye yakın kesintisiz yaşamayı başarabilmiş tek millet olarak Anadolu’ya yönelik bu denli büyük bir nüfus göçünün bu ülkenin demografik dengelerini değiştireceğini, ortaya Türk kimliğinin ve Türk Devleti’nin varlığı için büyük tehditler çıkarabileceğini de görüyor. Bundan dolayı Suriyelilerin savaşın bittiği bölgelere geri dönmesini, bu sürecin başlamasını istiyor. AKP’nin Türk milletini alıştıra alıştıra Suriyelileri Türkiye’de tutma çabalarına da büyük tepki gösteriyor.

-Siz birtakım güçlerin veya moda tabirle “üst aklın” Suriyelilerin kitlesel olarak Türkiye’ye belli bazı hesaplar dâhilinde taşındığına mı inanıyorsunuz?

Ben Suriyelilerin bir stratejik göç mühendisliği ile Türkiye’de tutulmaya çalışıldığını düşünüyorum. Bakınız; 1974 Arap-İsrail savaşından sonra dönemin Amerikan Millî Güvenlik Danışmanı Kissinger, Bernard Lewis’i çağırıyor ve diyor ki, “Araplar yüzyıllar sonra ilk kez birlikte hareket ettiler, çalış bakalım bunları nasıl ayrıştırırız?” Bunun üzerine Lewis bir çalışma başlatıyor. Princeton Üniversitesi’nde 1978 yazında Siyonist bilim adamları bir araya geliyorlar ve o toplantıda (tutanakları hala gizlidir bu toplantının) çıkan sonuç Ortadoğu’nun Osmanlı döneminde olduğu gibi değişik mezhepler ve etnik gruplar zemininde tekrar örgütlenmesi oluyor. Bu ne demektir? Ortadoğu’nun parçalanması, “Lübnanlaşması” veya “Balkanlaşması” demektir. Daha sonra 1982’de Dünya Siyonist Örgütü’nün yayın organı olan “Yönler” dergisinde bir makale çıkıyor. Makalenin özü şu: “İsrail’in güvenliği için Irak’ın Basra, Bağdat ve Musul eyaletleri Kürt, Şii ve Sünni olarak üçe bölünmesi gerekmektedir ve Suriye’nin de bir Nusayrî devleti, bir Dürzî Devleti, Halep’te bir Sünni Arap Devleti, Şam’da onunla rakip olacak bir Arap Devleti şeklinde dörde bölünmesi gerekmektedir” deniyor. Bu sürecin daha sonra 1996’da Richard Perle’ün kaleme aldığı “A clean break” adlı bir yazı vardır. Neo-con olan isimler tarafından da imzalanmış ve Clinton’a ithaf edilerek yazılmıştır. O da aynı çağrıyı yapıyor ve daha sonra biliyorsunuz zaten 11 Eylül gerçekleşiyor.

“BİRİLERİ ‘ENSAR-MUHACİR’ DERKEN, TÜRKİYE PARÇALANMAK İSTENİYOR”

-Evet, 11 Eylül paradigması bütün “haşmetiyle”(!) tezahür ediyor. Keza aynı döneme denk gelen meşhur “Büyük Ortadoğu” haritası da eşgüdümlü olarak servis ediliyor. Dolayısıyla siz Suriyeli sığınmacılar sorununun daha “makro” bir açıdan ele alınmasına taraftarsınız öyle zannediyorum ki, değil mi?

Tabii, 11 Eylül sonrasında Ortadoğu’da toplam 7 ülkenin parçalanması Pentagon’da kararlaştırılan ve teyit edilen bir sürece dönüşüyor. Şimdi, sizin de vurguladığınız gibi, bu ülkelerin parçalandığı bir sürece girdik. Yani bütün bunları görmeden “Suriyeliler Türkiye’ye geldiler, hoş geldiler” diyemeyiz ki? “Ensar-Muhacir, aman ne güzelmiş!” derseniz, ülkeyi felakete sürüklersiniz. Irak parçalandı. Varlığını masa üzerinde sürdürüyor, ama her an parçalanabilir. Parçalanacaklardan Sudan hâlihazırda zaten parçalandı. Libya parçalandı. Suriye bugün bildiğimiz parçalanma evresinden geçiyor. Suriye’nin kuzeyindeki bir yapı böyle devam ederse sözde “Kürdistan’ın ikinci ayağı” dedikleri ayak oluşmuş olacak ve daha sonra sıra İran’a ve Türkiye’ye gelecek. Türkiye Alevi/Sünni çatışmasına, laik/anti-laik çatışmasına Türk/Kürt çatışmasına, velhâsıl bir iç çatışma ortamına sürüklenemedi çünkü sosyolojik olarak biz bir milletiz ve köklü bir devlet tecrübemiz var. Bu devlet tecrübesi sadece bürokraside değil, Türk halkında da var. Hem de Edirne’den Hakkari’ye kadar var. PKK bu “hendek ayaklanması” denilen terör eylemlerini niye yaptı? Yalnızca kentlere hâkim olmak için mi? Hayır! Halkı kışkırtıp, halkı sokağa döküp devletle karşı karşıya getirmek için yaptı. Ama 52 gün boyunca Diyarbakır-Sur’da terör eylemlerine devam etmiş olmalarına karşın devlet hepsini teker teker etkisiz hale getirdi. Ve Diyarbakır’da bir tane HDP’li PKK yanında tavır almadı. Bu HDP’nin sosyal zemininin – HDP’nin parti üyelerinden bahsetmiyorum – HDP’ye oy veren vatandaşın, PKK ve HDP’ye indirdiği ilk tokattı. Ama bu aynı zamanda Anadolu’daki Türk Devlet anlayışının, felsefesinin vatandaşın iliklerine kadar nasıl işlediğini gayet somut gösterir.

-Siz bazı açıklamalarınızda “Araplar hâkim kültürdür, hâkim kavimdir” minvalinde ifadeler kullanıyorsunuz. Başka bir deyişle, bu unsurların – Suriyeli sığınmacıların – Türkiye sosyolojisiyle uyuşamayacağını, dahası uyuşamamak şöyle dursun, entegre dahi olamayacaklarını paylaşıyorsunuz…

Sosyolojik vasıfları ayrı olan bir milleti, üstelik “hâkim kültür” niteliği haiz bir milleti – ki burada iyi veya kötü tasnifi yapmıyorum, vakıa bu olduğu için söylüyorum, çünkü Arap kültürü hâkim kültürdür – Türkiye’ye dışarıdan taşıyamazsınız. Taşırsanız, gün gelir bu kümelenme uzun vadede elde edeceği nüfus üstünlüğüyle belirli bölgelerde kışkırtmaya müsait bir sosyal zemin oluşturur ve bu zemin dışarıdan tahriklerle Türkiye’yi bir iç çatışmaya sürükler. Daha bugünden Hatay’da maaşını Türk Devleti’nin verdiği Suriyeli bir öğretmen, öğrencilerine “bu bölge Gülek Boğazı’na kadar zaten bizimdi, yine bizim olacak, Türkler buralardan geri çekilecek” diyebiliyor! Kilis’te dışardan gelen Suriyeliler, Kilislilere “devlet buraları bize verdi, siz çekip gideceksiniz” diyebiliyorlar! Bakın, bugün Çevre ve Şehircilik Bakanlığı’nın yapmış olduğu 1/100.000 ölçekli “Kilis Yerleşim Planı” kapsamında Suriyeliler sanki hiç dönmeyeceklermiş, ilelebet kalacaklarmış gibi bir şehir planlanması yapılmış. Bunu da internet sitesine koymuşlar!

-Amaçlanan nedir size göre?

Şimdi ben süreci şöyle görüyorum: Suriye’de bir “PKK’istan” kurulduktan sonra şu veya bu şekilde – gerçi son harekat ellerinden belirli bir bölgeyi aldı ama burada daha iş bitmedi – bizi buralardan geri çekilmeye ve Suriye’nin parçalanma sürecinin devam ettirilmesine zorlayacaklar. Sıra İran’a gelecek. İran’dan sonra sıra Türkiye’ye, Türkiye’de iç savaşın tetiklenmesine gelecek. Onun için Suriyelilerin vatanlarına geri dönmesi Suriye’de bir Kürdistan’ın kurulmasını engelleyecek, emperyalizmin Suriye ve Türkiye halklarına kurmuş olduğu tuzağı da tarihin çöplüne atacaktır. Allah kimsenin başına Suriyelilerin başına gelen türden bir şey getirmesin. Biçâre Suriyelilere hepimiz acıyoruz. Ancak, kimse bize bugün iktidarın yapmaya çalıştığı gibi Ensar/Muhacir mantığıyla da bu işi anlatmaya çalışmasın. Ensar – Muhacir mantığı eğer tarihteki gibi uygulanırsa zaten Muhacirler Ensarlarla birlikte Mekke’ye geri dönüp Mekke’yi fethettiler. Medine’de kalmadılar.

-Peki, siz az önce dediniz ki “Türk kimliği tehdit altındadır”. Söylediklerinizden hareketle bunun kültürel olduğu kadar demografik sebepleri de var, doğru mudur?

Türkiye’nin Türk kimliği demografik olarak tehdit altındadır. Sebebi çok basittir: Suriyeli kadınların doğum oranıyla Türk kadınlarının doğum oranlarını karşılaştırdığınızda arada 3 kat fark var. Hacettepe Üniversitesi’nin Cumhurbaşkanlığı tarafından finanse edilen araştırmasına göre Türk kadınların doğum oranı %.2.3, Suriyeli kadınlarınki ise %5.3 bandındadır. Yapılan projeksiyonlarda Suriyeli nüfus oranının kayda değer ölçülerde artacağı çok açık bir şekilde gözlemleniyor.

“SURİYELİ SERSERİLERİ, KATİLLERİ, UYUŞTURUCU VE KADIN TACİRLERİNİ KORUMAK ZORUNDA DEĞİLİZ”

-Bu noktadan hareketle biraz polemik yaratabilecek bir soru yönelteyim size. Batı’da, özellikle de Avrupa’da, bugün Fransız araştırmacı Renaud Camus’nün “Le Grand Remplacement” yani “Büyük İkame” adında bir teorisi çokça tartışılıyor. Bu teoriye göre belli güçlerin muhtelif göç hareketleri ve dalgalarıyla Avrupa’nın kimliğini bozmaya, demografisini değiştirmeye yönelik birtakım girişimlerde bulunduğuna dair tezler dillendiriliyor. Ve bu kitap bugün Avrupa’da bazı silahlı şiddet eylemlerine de gerekçe sağlıyor. Siz böylesi bir söylemin – ne kadar gerçekçi olursa olsun – Türkiye’de de bazı şiddet eylemlerini tetikleyebileceğinden dolayı bir endişe duyuyor musunuz?

Hayır, duymuyorum. Neden? Çünkü Türk milletinde devlet aklı yüksektir. Suriyelilere karşı bir terör eylemi olmaz. Ne var ki, AKP Suriyelilere vatandaşlık verirse daha bugünden “buralar bizim olacak” diyebilen kitleler, o zaman daha saldırgan bir tavır alabilirler ve gerilim artabilir. Bu artan gerilimin üzerine yabancı servislerin binmesi çok kolay hâle gelir. Bugün bile Türk milleti belirli Suriyeli grupların yapmış oldukları tahrikleri çok büyük bir sağduyuyla karşılıyor. Şimdi “kadınları, çocukları koruyoruz” diyorlar. İstanbul’da 16 yaşında genç bir çocuğu – İsmail Bayar’ı – sadece kendilerine güldü diye sokağın ortasında kalbinden bıçaklayarak katleden Suriyeli katilleri biz neden koruyoruz? Veya Gaziantep’te askerden yeni dönmüş 22 yaşındaki bir gencimizi, Necati Bağcı’yı, önce sırtından bıçaklayıp sonra da rambo bıçağıyla onun gırtlağını kesen Suriyeli serserinin Türkiye tarafından korunmaya ihtiyacı var mı? Türkiye’de son hızla uyuşturucu mafyası oluşturan Suriyelileri biz neden koruyalım? Diyorlar ki, “kadın ve çocukları koruyoruz”. Kadın ve çocukları koruyalım ama Suriyelilerin çoğu erkek? Yetişkinlerin nüfusu çocuklardan daha fazla?

“KİRADAKİ TÜRK MİLLETİ SURİYELİLERE BAHÇELİ-HAVUZLU EV İNŞA EDİLMESİNİ REDDEDİYOR”

-Ülkenin içinde bulunduğu ekonomik darboğazın da farklı kesimlerin Suriyeli sığınmacılara tepki göstermesinde etkisi var sanırım…

Çok doğru. Bu politikanın Türkiye’nin sırtına yüklediği 40 milyar dolarlık ekonomik yük artmaya devam ediyor. Türk işçilerinin elinden, iş piyasasından iş almaları devam ediyor. Suriyeli öğrenciler üniversitelere denklik belgesi göstererek alınırken, Türk öğrenciler onlarca sınava tabi tutuluyorlar. Türk öğrenciler kredi alırken, Suriyelilere burs veriliyor! İlkokul, ortaokul ve lisede bir Türk öğrencinin istediği okula gidebilmesi için ancak babasının şehit olmuş olması gerekiyor. Bakın, ancak şehit çocukları istedikleri okula gidebiliyorlar yoksa kendi mahallesindeki okula gitmek zorundalar. Suriyeliler istedikleri okula gidebiliyorlar. Türk vatandaşları sağlık ihtiyaçlarını kendi cebinden karşılarken, Suriyeliler her türlü sağlık hizmetinden bedava faydalanıyorlar. Bir devlet raporunda daha yeni okudum. Birçok Suriyeli, “biz vatandaşlık almak istemiyoruz, vatandaşlık alırsak bu ayrıcalıklarımızı kaybederiz” diyerek vatandaşlık tekliflerini geri çevirmişler! Şimdi bütün bunların üstüne, “güvenli bölgede Suriyelilere bahçeli evler, şehirler yapacağız, onları da geri döndüreceğiz” tezi çıktı. Türkiye’de 5,3 milyon Suriyeli var. Peki, bahsi geçen 2 milyonu nereye döndürecektiniz? 420km genişliğinde 32km derinlikte alana döndürecektiniz. E siz bunun sadece 120 km’sine hâkimsiniz. Orada da yeni bir çatışma süreci başladı. Nereye döndüreceksiniz bu insanları? Hangi evleri yapacaksınız? Askerî harekattan sonra TOKİ harekatı mı olacak? “Uluslararası bağışçılardan para toplayacağız” dediler ama kimsenin bağış yapmaya niyeti yok. Sonra Erdoğan “biz kendimiz öderiz bunu” dedi. Maliyet ne? Birleşmiş Milletler’de (BM) açıklanan maliyet 53 milyar dolar. Şimdi Türk milleti, kendisi burada kirada otururken, Suriyelilerin dönmeleri için onlara orada bahçeli-havuzlu ev hediye etmek zorunda mıdır? Bırakın Suriyeliler kendi evlerine; Şam’daki Şam’a, Halep’teki Halep’e dönsün. Bunun için yapmanız gereken şey, Beşar Esad’la el sıkışmaktır. Siz Beşar Esad’la el sıkışmayacaksınız diye, Türk milletinin cebinden 53 milyar doları almaya ne hakkınız var?

-Şimdiye kadar harcanan 40’ı da eklersek…

Tabii, onu da eklerseniz neredeyse 100 milyar dolar. Bunlar kabul edilebilir siyasetler değil. Türkiye’yi bir batağa sürüklediler. Şimdi de batağın içerisinde bizi daha da derinlere sürükleyecek adımlardır bunlar. Üstelik Türkiye’ye yönelik yeni göç dalgalarının gelmesi söz konusu. Metin Külünk birkaç gün önce bir açıklama yaptı. Ne diyor Külünk? “İran’dan büyük bir göç dalgası gelebilir” diyor. “İran’da karışıklıklar büyürse sadece İran’dan gelen Afgan göçü değil, buna başka göçler eklenebilir” diyor. Haklıdır. Önemli bir tespittir.

-Türkiye’nin bütün dünyanın acılarını sırtlamaya imkânları yetmez. Kısıtlı ve her geçen gün daha da daralan kaynaklardan söz ediyoruz örneğin…

Doğru, bakın 2050’ye kadar uzanan süreçte küresel ısınma devam ediyor, artarak devam edecek. 10 sene sonra Mersin, sıcaklıkta Kahire kuşağına girecek. 21.yüzyılın sonuna doğru Fırat ve Dicle’nin kuruyacağını iddia eden bilim insanları var. Ama kesin olan şu: 2050’de İran, Irak ve Suriye’nin nüfusu bugün olduğundan 65 milyon daha fazla olacak. Daha az su kaynakları olacak. Daha az tarım olacak. Daha az verimlilik olacak. Bu arada Avrupa’da 33 milyon kişi azalacak. Bu ne demektir? Göç yolu yine Türkiye olacak. Eğer Türkiye daha bugünden göçü caydırıcı önlemler almazsa, bu Türkiye için bir felaketi beraberinde getirecektir. Oysa en son yayınlanan malum” Uyum Strateji Belgesi ve Ulusal Eylem Planı” bütün dünyada sığınmacılara “buraya gelin, buraya gelin, biz hepinizi ağırlarız!” diye el sallıyor adeta. İçinde öyle bir madde var ki, aslında Türkiye gerçeklerinden, millî güvenlik çıkarlarından ne kadar uzak ve “tercüme” bir metin olduğu da anlaşılıyor bunun. Bunu İngilizceden tercüme etmişler. Bazı yerlerini Türkçeye uydurmuşlar, bazı yerlerini uydurmayı unutmuşlar. “Göçmenler” denilmiş. Oysa Türk hukukunda “göçmen” diye bir kategori bulunmuyor. Göçmenlere geldikleri ülkeye – yani Türkiye’ye – dair bilgilendirme yapılacakmış! Türkiye’deki şartlardan, fırsatlardan nasıl yararlanabilecekleri konusunda bilgilendirileceklermiş. Bu, mesela Avustralya’ya göç edecek gruplar için Avustralya Büyükelçiliklerinde yapılacak bir bilgilendirmeyle ilgili olabilir, onu kabul ederim. Zaten öyle bir metinden alındığı da oradan anlaşılıyor. Ama Türkiye’de yapamazsınız.

“İRAN TÜRKİYE’YE DÜŞMANLIK YAPARSA BU ONUN ALEYHİNE OLUR”

-Peki, demin “Suriye’den sonra İran, İran’ın ardından da Türkiye hedefte” dediniz. İran, bugün büyük zorluklarla baş ediyor. Ekonomik yaptırımlar, müdahale tehditleri vs. Bu noktada bazı kesimler İYİ Parti’nin özellikle İran konusunda Amerikan tezlerine daha yakın durduğunu ima ediyor. Böyle bir çıkarımı kabul eder misiniz? Bir de sizin görüşünüz nedir? Biliyorsunuz, İran’da milyonlarca Türk yaşıyor. Bu durumun doğuracağı muhtemel göçlerin vs. ötesinde İran’la Türkiye’nin bölgede bir denge oluşturduklarına dair teze ne dersiniz? Bu dengenin bozulabilecek oluşu, İran’ın çeşitli yaptırımlar ve müdahale tehditleriyle karşı karşıya kalışı dikkate alındığında, Türkiye’nin bu anlamda ne tür bir pozisyon tutturması gerekiyor?

Ben İYİ Parti’nin İran konusunda Amerikan tezlerine yakın olduğuna dair tespiti daha önce duymadım. İYİ Parti’yi de bildiğimi düşünüyorum. Bunu ilginç buldum. Ama ben bir İYİ Parti’li olarak size bu konudaki görüşlerimi ifade edeyim. İran’da Velayet-i Fakih resmî ideolojidir. Ve İran’da bu ideolojiyi benimseyenlerle benimsemeyenler arasında bir kavga yürüyor. Şii Araplarda bu bağlamda bir hareketlilik var. Keza İran’da Türklük bilinci olağanüstü artmış durumda. Ama İran’ın toprak bütünlüğü ve İran’ın istikrarı Türkiye’nin millî güvenlik çıkarlarıyla uyumludur. Dolayısıyla İran kendi içinde demokratikleşmesini sahip olduğu devlet aklıyla sürdürmelidir. İran Türkiye’yle dost olmalı, Türkiye’nin çıkarlarını, bölgedeki meşru çıkarlarını kabul etmelidir. Türkiye’ye yapacağı düşmanlığın aslında kendi aleyhine olduğunu anlamalıdır. İran’da Türklük bir gerçektir. İran bu gerçeği kendi sistemi içerisinde kabul etmeli. Güney Azerbaycan Türklüğünden de bahsetmiyorum sadece; İran Türklüğünden bahsediyorum. Bu Türklük, İran Türklüğü, İran devletinin bundan 80-90 sene öncesine kadar yönetici aklıydı. Bu gerçeği kabul ederek bundan sonraki süreci tasarlamalı, planlamalı ve yürütmelidir. Fakat İran’ın dağılmasıyla sonuçlanacak, İran’da büyük istikrarsızlıklarla sonuçlanacak bir süreç Türkiye’nin de aleyhine olacağı için, Türkiye’de hiçbir siyasi parti tarafından desteklenmez düşüncesindeyim.

-İran’ın kuzey bölgesiyle ilgili siz Güney Azerbaycan tabirini kullanıyorsunuz. Çin’de de Doğu Türkistan’dan söz ediyorsunuz zannediyorum ki…

Ben demiyorum, adı Doğu Türkistan.

-Peki, bu tip, isimler uluslararası planda yarın öbür gün Türkiye’nin güneydoğusuna da “Kuzey Kürdistan” denilmesinin önünü açmaz mı? Bizim demiyor oluşumuzda sergilediğimiz haklılık baltalanmaz mı?

Türkiye’nin Güneydoğu Anadolu’suna bu tür ifadeleri kullanmak isteyenler zaten kullanıyorlar. Ama burada hiçbir zaman bir “Kürdistan” olmadı. Olmayacak da. Olmamasının mücadelesini veriyoruz. Öte yandan Güney Azerbaycan bir vakıadır. İran da Azerbaycan coğrafyasını kabul ediyor zaten biliyorsunuz. Sadece “Güney” demiyor. Biz bir “kuzey” olduğu için de, “güney” diyoruz. “Güney Azerbaycan” diyoruz.

“BENİM SİYASÎ ÇİZGİM ÇİN’E TEHDİT DEĞİLDİR”

-Yurtdışındaki Türklerle daha doğrusu özgürlüğüne kavuşamamış Türklerle alakalı; gerek Çin’de olsun, gerek Kırım’da olsun, gerekse dünyanın başka yerlerinde ve coğrafyalarında olsun, burada iki tez yarışıyor aslında. Birincisi “bunların kurtuluşuna, özgürlüğe kavuşmasına Türkiye yardım etmelidir. Türkiye bu anlamda bağımsızlık, özgürlük taleplerini dillendirmelidir. Bu talepleri diplomatik anlamda desteklemelidir” tezidir. İkinci olarak da hâkim devletlerle, yani örneğin Kırım Tatarları ile ilgili Rusya’yla, veya Ukrayna’yla – orada da birtakım alt kategoriler var – işte Doğu Türkistan’da Çin’le vb. bunlarla konuşup, çatışmayı körüklemek yerine diyaloğa girip oralardaki Türklerin yaşayışını, huzurunu var olan yapılar içerisinde temin etmeye yönelik bir tez var. Siz ne tarafa yakın duruyorsunuz?

Ben dışarıdan düzenlenen bu tür kategorileştirmelerin içerisine girmek istemiyorum. Ama kendi görüşümü anlatayım. Bütün hadiseleri tek tek ele alıp incelemek gerektiğini düşünüyorum. Çin’in toprak bütünlüğüne yönelik olarak benim herhangi bir tehdit edici siyaseti temsil etmem kişisel olarak da söz konusu değil, İYİ Parti’nin de söz konusu değil. Ancak Çin’in 21.yüzyılın başında Doğu Türkistan’da nasyonal-sosyalizmi canlandırmasını kabul etmemiz de mümkün değil. Doğu Türkistan, Türkiye ile Çin arasında bir dostluk köprüsü olabilir, bir yatırım alanı olabilir. Yeni işbirliği fırsatları için bir merkez olabilir. Ama Çin’deki faşist uygulama bunu tercih etmiyor ve Doğu Türkistan Türklüğünü fiziksel olarak ortadan kaldıracak, aileleri parçalayacak, ailelerin içerisinde Çinli aile parçaları yerleştirecek ve Uygur Türklüğünü biyolojik olarak yok oluşa götürecek bir sistemli çalışmayı yürütüyor. Böyle bir politikayla uzlaşmanın, böyle bir politikayı kabul etmenin hiçbir mantığı olamaz. Bir Türk milliyetçisi olarak değil, bir insan olarak bile bunları kabul etmek mümkün değil. Ben bunları kabul etmiyorum. Pekin’in bu konuda aklını başına alması gerektiğini, Türkiye’nin dostluğunu istiyorsa Pekin’in bu konuda adımlarını hızla Doğu Türkistan varlığını, Doğu Türkistan Türklüğünün varlığını kabul etmek yönünde atması gerektiğine inanıyorum. Çin, aşırı bir tehdit algısı geliştirmiş durumda. Doğu Türkistan Türklüğü Çin’in toprak bütünlüğü için hiçbir zaman tehdit oluşturamaz. Bu teorik olarak bile mümkün değil. Ama Çin’deki bu baskılar ortaya El-Kaide çizgisine kaymış ve Çin’e karşı savaşma hazırlığı içerisinde olan grupların çıkmasına neden oluyor.

-Bunu Çin kendi eliyle mi yaratıyor yani?

Bunu Çin kendi eliyle, baskı politikalarıyla yaratıyor. Kırım’a gelince; Kırım, Ukrayna’nın bir parçasıdır. Rusya’nın Kırım’ı bu şekilde ilhak etmesi kabul edilebilir değildir. Meşru devlet sınırları güç kullanarak değişmez. Tataristan, Başkurdistan örnekleri var. Tataristan da Rusya’nın yapısı içerisinde. Başkurdistan da öyle. İlişkimizi; Türk-Rus dostluğunu ve işbirliğini geliştirecek şekilde kullanmalıyız. Aynı şekilde İran’la da ilişkilerimizde Güney Azerbaycan, İran Türklüğü faktörleri Türk-İran ilişkilerinin gelişmesinde çok önemlidir. Dil zorlukları yok. Kültür zorlukları yok. Arada İngilizce olmadan gelip Türkiye’de ticaret yapabilirler, iş yapabilirler. Türkiye’de okuyabilirler. Bunlar büyük fırsatlardır. Eğer İran bunları kullanmayı bilirse büyük fırsattır. Ama İran Türkiye’nin kendi meşru çıkarlarını koruma doğrultusunda yapmış olduğu bir askerî harekatta, en son Barış Pınarı’nda olduğu gibi; ikircikliliği, nerede durduğu belli olmayan ama Türkiye’nin yanında olmadığı kesin olan…

-Özellikle İran basını maalesef iyi bir sınav veremedi.

…İfadeler kullanırsa, o zaman Türkiye neden kendisine karşı, veya Türk milliyetçileri kendisine karşı neden tepki gösteriyor – bunu düşünmelidir. Bunu kendi hareketlerinde aramalılar.

“ERDOĞAN HER SEFERİNDE BİR ŞEY ALMAK İÇİN BİR ŞEY VERMEK İSTEMİYORSA, ESAD’LA EL SIKIŞMALI”

-Biraz diğer ülkelerin değil de Türkiye’nin kendi dış politikasını kapsayacak şekilde devam edelim. Son dönemlerde, özellikle 15 Temmuz’dan bu yana, AK Parti iktidarının ABD ve Rusya arasında bir denge politikası izlemeye gayret ettiğini müşahede ediyoruz. Hâlbuki bu iki devlet de en nihayetinde süper emperyalizmler kategorisinde yer alan devletlerdir. Siz bu denge politikası arayışını, Türkiye’nin denge politikası arayışının riskleri olduğunu düşünüyor musunuz?

Her şeyden önce ben Türkiye’nin böyle bir denge politikası içine girmesinin nedenini Suriye’deki sıkışıklıkla izah etmek gerektiğini düşünüyorum. Yanlış Suriye politikası ve yanlış Ortadoğu politikası Türkiye’yi olağanüstü sıkıştırmış durumdadır. Politik hedef yanlış olunca – Beşar Esad’ı devirmek, Beşar Esad’a düşmanlık gibi – bu politik hedefin ortaya çıkarttığı zararları ortadan kısmen kaldırmak için Türk Silahlı Kuvvetleri’ni devreye sokmak zorunda kaldı Erdoğan. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin yetmediği yerde, Amerikan-Rus kıskacı içerisine giriyor. Bir oraya, bir buraya, bir oraya, bir buraya gidip gelmek zorunda kalıyor. Ve her seferinde de her iki taraftan birisine bir şey almak için bir şey veriyor. Her görüşmenin sonunda hem kendi alanı hem de Türkiye’nin alanı birazcık daha daralıyor. Yapılması gereken bu kıskaçtan dışarıya çıkmak. Bu kıskaçtan dışarı çıkmanın tek yolu var. Türkiye’nin bugün sürdürmekte olduğu “Müslüman Kardeşler” merkezli dış politika anlayışını değiştirmesi gerekiyor.

-Millî menfaatlere dönmeli diyorsunuz…

Evet ve bu partinin ideolojik menfaatleri değildir. Türkiye, millî menfaatlerini esas alan bir politik çizgiye hızla dönmek zorundadır. Bunun somuta yansıması, oturup Beşar Esad ile el sıkışmak, Suriye’nin toprak bütünlüğünü kabul etmek, bunu kabul etmekle kalmamak ve buna uygun adımlar atmaktır. Hem “Suriye’nin toprak bütünlüğünü tanıyoruz” diyorsunuz hem de Gaziantep’teki sözde “Suriye hükümetinin çıkarmış olduğu belgeleri, Türkiye Cumhuriyeti resmen tanıyacak ve o belgelere dayanarak Türkiye’de işlem yapacak” diyorsunuz. Şimdi kendinizi Suriye hükümetinin yerine koyun. Ne düşünür Suriye hükümeti? Veya “Suriye topraklarında şehirler inşa edeceğiz” diyorsunuz. Kamulaştırmayı kim yapacak? Yarın burada şehirler inşa ettiniz diyelim, tapuları kim verecek? Siz mi vereceksiniz, Suriye devleti mi verecek? Suriye’de açmış olduğunuz okullar Türkiye’de YÖK’e bağlı. Bunun devletler hukuku açısından meşruluğu nedir? Bakın, bunların hepsini bir araya koyduğunuzda kendinizi Amerikan-Rus kıskacının arasına mahkûm eder bir pozisyona düşürüyorsunuz.

-Dış politikanın iç politikada bu kadar belirleyici olduğu, en azından yansımaları noktasında, hiçbir dönem olmamıştı herhalde, değil mi?

İç politikada özellikle ekonomideki başarısızlığı dış politikada sahte başarılarla örtmeye çalışma dönemi diyelim.

“AKP’NİN ANA GÖVDESİ PARÇALANIYOR, İYİ PARTİ TABANI EN ‘ANTİ-ERDOĞAN’ TABANDIR”

-Bu dış politikanın önemli mimarlarından bir tanesi de eski Başbakan ve Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu idi. Bugün AK Parti’den istifa etmiş durumda ve yeni bir parti kuruyor. Keza Ali Babacan’ın da yeni bir hareket kurmak istediği ifade ediliyor. Artık biraz iç politikaya dönelim. Henüz doğmamış bu iki partinin başarı şansını veya Türkiye siyasetinde yaratacağı etkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Her ikisi de AKP tabanında belirli seçmen dilimlerine hitap ediyorlar. Birisi daha muhafazakâr, tarikat ve Güneydoğu merkezli oylara hitap ediyor; Davutoğlu. Babacan ise daha kentli, AKP döneminde kaydedilen refahtan kendine pay almış, ama aldığı bu payın artık tehdit edildiğini düşünen gruplara hitap ediyor. Partilerin daha kurulmadan ve sahaya çıkmadan ne oy alacaklarını bilmek mümkün değil. Ama belirli bir oy alacaklardır. Daha önemlisi, Erdoğan partisini sürekli ittifaklarla yönetti. Bu başlangıçta FETÖ ve diğer cemaatlerle olan ittifaktı. Daha sonra bu ittifaka PKK eklendi ve müzakere süreci başladı. Sonra PKK ile müzakereler bitti. Arkasından FETÖ ile ittifak da bitti. Sonra MHP ile ittifak dönemi başladı. Şimdi ise artık ana gövdede parçalanmalar meydana geliyor. Bu parçalanmalar ortaya çıktıktan sonra iktidar bloğunun değişik unsurları olan cemaat ve tarikatlardan bu ayrılan gruplara kayışlar olabilir.

-Bugünlerde MHP’den sonra sırada İYİ Parti ile de bir ittifakın gündemde olabileceği söyleniyor. Bu konuya ne dersiniz?

İYİ Parti’nin politik tabanı Türkiye’deki en anti-Erdoğan politik tabandır. Yani “MHP’nin yerini İYİ Parti ikame etsin, alsın, alabilir” söyleminin politik realitede bir karşılığı yok. Üstelik MHP hemen hemen hiçbir şey istemeden iktidar ortağı statüsünde orada varlığını sürdürürken, Erdoğan neden böyle bir şey istesin?

-Numan Kurtulmuş’un İstanbul seçimlerinden sonra vermiş olduğu bir demeçte “kentli milliyetçilerin oylarını kaybettik” şeklinde bir tespiti var.

Kentli milliyetçilerin oylarını hiçbir zaman almadılar ki…

-Bu tartışmaları aslında hem Numan Kurtulmuş’un bu açıklaması hem de İYİ Parti’nin Parti Sözcüsü Yavuz Ağıralioğlu’nun açıklamaları tetiklemiş oldu. Zihinlerde bir anda “İYİ Parti Millet İttifakı’ndan ayrılıyor mu?” sorusu belirdi. Meral Akşener’in Beştepe’deki resepsiyonda Cumhurbaşkanı’yla verdiği bir fotoğraf karesi var. Onun ben çok abartıldığını düşünüyorum gerçi ama…

Kafa atmasını mı tercih ediyordunuz? (gülüyor) Nezaketle el sıkıştılar. Siyasette en fazla tartıştığınız insanlarla bile el sıkışmak zorunda kalabilirsiniz.

-Şüphesiz, haklısınız… Ama tabii burada belirleyici olan ve kamuoyunun algısını şekillendiren Yavuz Ağıralioğlu’nun açıklamaları oldu.

Yavuz bey partiye yeni katılmış bir arkadaşımızdır. Arkasında başarılı bir sivil toplum örgütü süreci var. Ama siyasette daha çok yeni. Bu dönem milletvekili oldu ve aktif siyasete girdi. Şu anda parti sözcülüğü yapıyor. Yavuz bey de İYİ Parti tabanını gayet iyi bilir. İYİ Parti tabanının hassasiyetlerini, Genel Başkan’ın, Genel İdare Kurulu’nun, Meclis Grubu’nun bu konudaki hassasiyetlerini bilir. CHP içerisinde zaman zaman bazı kişilerin yapmış olduğu ve İYİ Partililerin hassasiyetlerini rahatsız eden açıklamalara tepki olarak değerlendirmek lazım Yavuz beyin bu açıklamalarını…

-Yani İYİ Parti’nin AK Parti’yle yakınlaşması, taban olarak imkansız zaten diyorsunuz.

Nasıl olur? Sayın Genel Başkanımız açıkladı bunu. Türkiye’yi parlamenter demokrasiye geçirmek, döndürmek için tekrar CHP’nin, MHP’nin, İYİ Parti’nin ve AKP’nin içinde olduğu bir süreçle yeni bir anayasa yazarız. Meclis’te de bunu birlikte çıkartırız. İşte o süreçte birlikte çalışabiliriz. Zaten kamuoyu önünde de bunun çağrısını defalarca yaptık.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİN SÖYLEM, FİKİR VE PROGRAM SÜRECİ HENÜZ NETLEŞMEDİ. ŞİMDİLİK BU KADARINI SÖYLEYEBİLİRİM”

-Burada MHP’nin belli bir tutumu var Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ile alakalı. Zaten bir anlamda MHP’nin, Devlet Bahçeli’nin formüle ettiği bir sistem aslında bu. Nitekim, sizin de kopuşunuz, İYİ Parti olarak, aslında bu referandum süreciyle biraz çakıştı sanki…

Referandumdan sonra. Zaman olarak biz önce ayrıldık. Ondan sonra parti kongresi süreci gerçekleşti. Parti kongresi sürecinde AKP’nin yardımıyla süreç durduruldu. Arkasından Türkiye’de referandum süreci başladı, başlatıldı MHP tarafından. Ama o tabii iktidarla birlikte yürüyen bir süreçti.

-Sohbetimizin başında “Avrupa’da milliyetçilik yükseliyor” dedik. Siz “Türkiye’de de yükseliyor” dediniz. Buna da katılıyorum. Fakat eskiden…

Türkiye’de politik kimliğini henüz bulmamıştır milliyetçiliğin bu yükselişi.

-Evet, neden sizce? Nasıl açıklanır? Ben biraz açayım isterseniz soruyu. Eskiden milliyetçiliğin yegâne politik merci MHP idi. Daha sonra buna BBP bir şekilde katıldı. Ondan sonra İYİ Parti doğdu vs. Biz şu anda Türkiye tarihinde belki de ilk defa parçalı bir milliyetçi bir yapıdan bahsediyoruz. Milliyetçi potansiyel Avrupa’da yükselişe geçti, politik kimliğini buldu. Türkiye’de bulmadı. Bu yükseliş var ama henüz siyasallaşmadı tam anlamıyla.

Henüz siyasallaşmadı, evet.

-Bu siyasallaşmamanın sebeplerinden birisi sizce bu dağınık tablo olabilir mi?

Hayır, önemli olan ortada değişik siyasi partilerin olması değil bu alana hitap eden. Ama söylem, fikir ve program sürecinin netleşmesi gerekiyor. Bu da bir zaman alacaktır. Şimdilik bu konuda bunun dışında bir şey söylemek istemiyorum.

-Sizin ayrıca bir hazırlığınız mı var?

Hayır, yani ben şimdilik bir şey söylemek istemiyorum. Hazırlığım olduğundan değil.

“TÜRKİYE’DE ‘MİLLİYETÇİ LİG’ ŞİMDİLİK ZOR, MİLLÎ BAKİYE SİSTEMİ TÜRKİYE’YE FAYDA SAĞLAMIŞTIR”

-Peki, demin yine bu konuyla alakalı bir potansiyelden bahsettiniz. Yani %20’lik reel bir potansiyel var şimdilik. Fakat onun ötesinde bir de görünemeyen bir potansiyel var ki, o %20’lerin çok ötesinde. Batı tarihinde, hâlâ, ABD’den Birleşik Krallığa, Fransa’dan İtalya’ya kadar bir “lig kültürü” vardır. Yani milliyetçi ligler vardır. Bunlar parti, dernek değildir. Ama içinde etkili siyasetçiler, STK temsilcileri vs. Ortak bir masa etrafına otururlar ve müstakil bir hareket şeklinde yürüyüşe geçerler. Türkiye’de böyle bir kültür yok. Bu kültürün olmaması da bence demin dediğim gibi eskiden Türk milliyetçiliğinin bir monolitik yapı olmasından kaynaklanıyordu. Tasvir edilen potansiyeli yakalamak için böylesi bir formasyon orta veya uzun vadede düşünülebilir mi? Yani bir parti hüviyetinde değil de, daha “şemsiyevarî” ve içinde MHP’nin de, BBP’nin de, belki Vatan Partisi’nin ve İYİ Parti’nin de temsilcilerin olacağı?

Vatan Partisi’yle çok zor bir defa.

-Siz milliyetçi görmüyor musunuz Vatan Partisi’ni?

Hayır, kendileri de zaten milliyetçi olarak tanımlamıyorlar.

-Peki, yani “klâsik milliyetçi” diyelim o zaman. Böylesi bir oluşumun, şemsiye oluşumun kurulması fikri…

Bu günümüz Türkiye’sinde mümkün gözükmüyor. Ama bu mesela 12 Eylül öncesi süreçte tam Batılı anlamda olmasa bile MHP ve etrafındaki STK ittifaklarıyla oluşmuştu. Hatta Adalet Partisi’nin bir parçası da bu ittifaka yaklaşmıştı. Ama yine de sizin bahsettiğiniz format Türk siyasetinde olmadı.

-Bugün tartışılan başka bir konu da bu dar seçim bölgesi sistemi…

Ben Türkiye gerçekliğine aykırı görüyorum onu. Doğru bulmuyorum. Bana sorarsanız Türkiye en demokratik seçimi 1965 seçimlerinde yapmıştır, Millî Bakiye Sistemi’yle birlikte. Yani bir oy bile kaybolmamıştır. Üstelik buradan istikrarsızlık da çıkmamıştır. Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en istikrarlı hükümeti çıkmıştır. Birçok parti vardır bakın. İki parti yoktur. Hem de ciddi bir istikrar çıkmıştır. Siyasetin ana görevi, halkın iradesinin mümkün olduğu en geniş şekilde parlamentoya yansıtmak olmalıdır.

-Millî Bakiye Sistemi’nin de bu anlamda değerlendirilmesine taraftarsınız sanırım, öyle mi?

Önemli bir paydası olmuştur Türkiye’nin. Politik istikrarı seçim sistemleriyle yapay şekilde sağlamanın Türkiye’ye şimdiye kadar bir faydasını görmedim.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİNİN BAZI DEĞİŞMEZLERİ VARDIR, EKOLOJİ BAYRAĞI BİZDE”

-Son bölümde milliyetçilik fikrinin özüne biraz daha fazla temas etmek istiyorum doğrusu. Dünya değişiyor. Türkiye de değişiyor. Teknolojik imkânlar değişiyor. Gençliğin arzuları, beklentileri değişiyor. İşte bugün bir “TikTok” gençliğinden, bir “İnstagram” gençliğinden bahsediyoruz. Kitle iletişim araçlarının alabildiğine genişlediği, sosyal medyanın haber akışını çok hızlandırdığı bir dönemden geçiyoruz. Böylesi bir dönemde Türk milliyetçiliğinin kendini yeniden keşfetmesi gerektiğine inanır mısınız? Yani açıyorum, 20.yüzyıldaki Türk milliyetçiliği sürümüyle, 21.yüzyıldaki Türk milliyetçiliğinin sürümü arasında bir fark var mı? Veya olmalı mı?

Bu konuda çok çalıştım. Türk milliyetçiliğinin kendisini yenilemesi mesesiyle ilgili kitaplar ve makaleler yazdım, konferanslar verdim. Tabii ki, ideolojiler yaşadıkları çağa cevap vermek zorundadırlar. Yaşadığı çağın sosyal yapısına, kültürel yapısına, ideolojik yapısına cevap vermek zorundadırlar. Eğer Taylorist üretimin hâkim olduğu bir çağda ortaya çıkan bir politik ideolojik duruşunu, kodlarını siz 21.yüzyıla taşımaya kalkarsanız başarılı olamazsınız. Ama bazı şeyler vardır milliyetçilikte, onlardan da vazgeçilmez. Orhun Abideleri’nde de aynıdır. 19.yüzyılın sonu ve 20.yüzyılın başında da aynıdır. İttihat Terakki’de de aynıdır. Atatürk’ün Cumhuriyet Halk Partisi’nde de aynıdır. Türkeş’in MHP’sinde de aynıdır. Ve 21.yüzyılda da, 22.yüzyılda da aynı varlığını sürdürmeye devam edecektir. Bunlardan bazıları daha fazla ön plana çıkar değişen, değişmeyen maddelerden. Mesela Orhun Abideleri’nde de 20.yüzyılda da 21. Yüzyılda da Türk milliyetçiliğinin değişmeyen bir unsuru da ekolojist olmasıdır.

-Ekolojik hassasiyete değinmeniz ilginç. Türkiye’de benim Türk milliyetçilerinde en çok eleştirdiğim konuların başında bu ekoloji mevzuu geliyor açıkçası. Ekoloji başlığı sanki sola mahsusmuş gibi davranılıyor ve solun tekeline terk ediliyor. Oysa bence tabiat anayı sevmek, anavatanı sevmenin ayrılmaz bir parçası şeklinde telakki edilmelidir…

Milleti seveceksiniz, evet. Ama “milletin içinde yaşadığı vatanın doğal güzelliklerini savunmayacaksınız ve onun gelecek nesillere kalması için mücadele etmeyeceksiniz”, öyle mi? Hayır, buna milliyetçilik diyemeyiz. Ekolojik yaşayışa sahip çıkmak, içinde yaşadığımız vatana, uğruna kan döktüğümüz vatana saygı duymak demektir. Hele iklim değişikliği ve küresel ısınmanın her geçen gün arttığı, doğal kaynaklarımızı, su kaynaklarımızı, gelecekte üreteceğimiz gıdaları tehdit ettiği bir ortamda daha çok sahip çıkmak zorundasınız. Konya Ovası’nın delik deşik olduğu bir dönemde milliyetçiliğin en önemli meselelerinden bir tanesi Türk vatanının korunmasıdır. Mesela Kaz Dağları’ndaki yağmaya karşı çıkmaktır. Dipsiz Göl’ün kurutulmasına kararlılıkla itiraz etmektir. HES’ler aracılığıyla doğal güzelliklerimizin tahrip edilmesinin engellenmesidir. Su kaynaklarımızın bilinçsiz sulamayla tüketilmesine karşı mücadele etmek zorundayız örneğin. Vatan, hem altında yatanlara hem de üstünde yaşayan canlılara saygı göstererek büyür – başka türlüsü olmaz, düşünülemez.

“TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ EKONOMİK KALKINMANIN URANYUMUDUR”

-Dünyada milliyetçiliklerin eşzamanlı olarak yükselişe geçmiş olması, eninde sonunda bir “milliyetçiler çarpışmasını” da doğurur mu sizce?

Ben kişisel olarak Türk milliyetçiliğini diğer milletlerle yapılan boks müsabakalarına ya da güreşe değil, maraton koşmaya benzetiyorum. Maratonda da rekabet vardır. Ama rakibinize vurmazsınız, onu düşürmezsiniz veya ezmezsiniz. Onu sadece geçersiniz. Onu geçerken bile ona bir faydanız olur. O da kendisini daha üst tempoda koşmaya zorlamaya çalışır. Yani milliyetçiliği bir kavga değil, bir rekabet ideolojisi olarak görüyorum. Türk milliyetçiliği bu özünü hiçbir zaman yitirmemiştir. Bu anlamda kendisini “üstün Batılı beyaz ırkın temsilcisi” olarak gören ve bunun için de çok hızlı bir şekilde nasyonal-sosyalizme, ırkçılığa kayan milliyetçilikle Türk milliyetçiliğinin yan yana gelmeyeceğine inanıyorum.

-Rekabetin ana yürütücüsü de tabii ki ekonomi, yani üretim.

Üretim, daha fazla üretim ve daha fazla üretim. Onun için Türk milliyetçiliği bir üretim ideolojisi olmak zorundadır. Türk milliyetçiliğini ben ekonomik kalkınmanın uranyumu olarak görüyorum.

-Şu anda da böyle midir sizce?

Cumhuriyet kurulurken böyleydi.

-Türkeş’le de bu damar vardı. Yani demin bahsettik ağır sanayi, tarım-kentler…

Aslında Türkeş’le birlikte Türk milliyetçiliği bir ekonomik kalkınma programı olma karakterine dönmüştür. 1965’den itibaren Türkeş’in ağır sanayi, üretim yapan fabrikalar ve tarım-kent projeleriyle Türkiye’nin gündemine yeni  bir ekonomik diskursu taşıdığını görürüz. Ne yazık ki bu ekonomik program, o dönemde çıkan siyasal çatışmalardan dolayı gündemi işgal edememiştir.

-Ümit Özdağ ile bir söyleşinin sonuna geldik ve hiç terörizmden, PKK’dan, IŞİD’den bahsetmedik?

Terörizm, Türkiye’ye yönelik bir dolaylı saldırı olarak 1960’ların sonundan itibaren gündemdedir. Türkiye, dünyada en uzun ve en yoğun terörizmi yaşayan ülkeler listesinin başındadır ne yazık ki. Ancak bir Batılı ülke böyle bir sorun ile karşı karşıya kaldığı zaman sorunu anlamak ve aşmak için üniversitelerini, araştırma kuruluşlarını, aydınlarını seferber eder ve entelektüel arayışlar içerisine girerdi. Ne yazık ki Türkiye terörist ile mücadeleyi ön plana çıkarırken terörizm ile mücadele konusunda entelektüel birikimi çok uzun yıllar önemsemedi. Ben yıllardır “bilgi aleyhine örgütlenmiş bir bürokratik mekanizmaya” rağmen, terörizm konusunda ısrarcı bir şekilde çalıştım. İlk aşamalarda da bilgi paylaşımını reddeden bürokrasi, daha sonra bu yaklaşıma güvendi ve bilgi paylaşmaya başladı. Birçok öğrencim terörizm ile mücadelede etkin ve  ön safta rol aldı. Terörizm ile ilgili okuma ve çalışmalarımı siyasette de sürdürmeye devam ediyorum.

-Peki, ya istihbarat konusundaki çalışmalarınız? “İstihbarat Teorisi” adında 14 baskı yapmış bir kitabınız var, değil mi? Ayrıca istihbarat konusunda yayınlanan birçok çalışmanın da editörlüğünü yaptınız…

“İstihbarat Teorisi” adlı kitabım servisler dahil bir çok yerde okutuluyor. Aslında kitabı istihbaratçılar için değil, Avrasya Stratejik Araştırmalar Merkezi’nde çalışan analizcilere analiz yöntemleri konusunda yön göstermesi için yazmıştım. Ancak istihbaratçıların, polis istihbaratın, jandarmanın, akademisyenlerin çok ilgisini çekti ve bir “kaynak kitap” oldu. İstihbarat, bence en mükemmel sosyal bilimdir. Çünkü iyi bir istihbarat analizi siyaset bilimi, tarih, antropoloji, sosyoloji, psikoloji, sosyal psikoloji gibi sosyal bilim dallarının bir sentezine dayanır. Ondan dolayı iyi bir istihbaratçı, aynı zamanda iyi bir sosyal bilimci olmalıdır. İstihbaratın kalbi, analizdir. Beni istihbaratta çeken konuda istihbarat analizi olmuştur. Yıllardır üzerinde çalıştığım yeni bir kitabım var: “Açık Kaynaklardan Stratejik İstihbarat”. Buna “İstihbarat Teorisi” kitabının yeniden ele alınıp yazılması da diyebiliriz ancak özünde yeni bir çalışmadır. Fakat politikanın yoğun gündemi sebebiyle istediğim gibi baskıya yetiştirmem mümkün görünmüyor.

-Ümit Bey, uzun ve fakat doyurucu bir sohbet oldu. Iskaladığımız konu başlıkları mutlaka vardır ve kendi payıma okuyucumuzdan da sizden de özür dilerim. Ne var ki insanların çoğunun çokça istifade edeceğini düşünüyorum. Vaktiniz için teşekkürler.

Ben teşekkür ederim, bir dahaki sefere konuşulmayanları da konuşabilmek dileğiyle.

(Kaynak: Odatv.com/ Sinan Baykent)